Встреча с Екатериной Шульман

Dec 20, 2019
Blog

Чудо-женщина от мира политологии, Екатерина Шульман впервые приехала в Минск и выступила перед огромной аудиторией. Чему учить наших детей? Заменит ли вас на работе ИИ? Почему демографический вопрос – это ширма для политиков? Зачем на белорусских выборах наблюдатели? Это и многое другое – текстом и видео на нашем блоге!

Если вам удобнее смотреть видео, то вот оно. А ниже – вся беседа текстом.

Александр Хомич, СЕО и сооснователь компании Andersen: Добрый день, дамы и господа, рад вас всех приветствовать. Мои родственники, журналисты, ну и, пожалуй, ещё многие спрашивают: “Вот вы айтишники, а значит, рано или поздно, вы лишите нас работы. Искусственный интеллект автоматизирует все процессы, и чем нам заняться?” .
Второй вопрос на эту тему звучит так: “У меня растёт ребёнок – и куда мне отдать его учиться? Ведь пока он будет чему-то учиться, этой профессии уже может и не стать”. Я по мере сил старался находить на эти вопросы ответы, но не всегда у меня это получалось удачно, делал я это любительски. И, наконец, я подумал: а почему бы нам не позвать человека, который занимается этим профессионально? Встречайте — кандидат политических наук, доцент кафедры госуправления РАНХиГС, ведущая собственной программы на “Эхо Москвы” и обаятельный, юморной человек Екатерина Шульман. 

Екатерина Шульман: Здравствуйте, дорогие слушатели! Я признательна организаторам за возможность здесь быть, это мой первый визит в Минск и вообще в Беларусь, я никогда раньше здесь не была. Так что мне действительно очень интересно здесь находиться и мне интересно говорить о том, о чём я говорю, иначе зачем бы я стала этим заниматься. 

Меня действительно правильно представили как политолога и кандидата политических наук. Наша сегодняшняя беседа будет в целом футурологической по своей тематике, мы с вами постараемся поговорить о том, что меняется. 

Вообще, наша наука, политология, интересуется трансформируемой, изменяемой частью политических институтов и политических процессов. В этом смысле это одна из наук об обществе, одна из тех наук которые изучают общество с разных сторон. Социология — изучает общественное мнение, антропология — изучает общество, культурология изучает культуру, криминология изучает преступность, демография изучает население и то, что с ним происходит, об этом мы тоже сегодня по необходимости поговорим. Вот, политология изучает политические институты и политические процессы, но её особенно интересует в них то, что меняется. 

Я часто говорю о том, что от нас ждут прогнозов и предсказаний, но мы как-то стараемся не впадать в этот пророческий раж и избегать самой популярной, но при этом самой дешёвой части нашей публичной активности. 

Тем не менее, мы сегодня решили поговорить о направлениях будущего. Если мы избегаем давать прогнозы, то мы стараемся определять и обозначать тенденции, то есть те процессы, которые происходят сейчас и будут продолжать происходить и завтра, и послезавтра. Исходя из вышеозначенной тенденции каждый может свой прогноз сделать сам, поэтому вы не будете нуждаться в том, чтобы кто-то вам точно сказал чему учить вашего ребёнка или чему учить себя самого, или сколько денег вы будете получать завтра. Если вы будете видеть общую картину, вы встроите в неё свою индивидуальную тактику. Если вы не будете видеть всю общую картину, то ваш выбор будет во многом случаен, и с большей вероятностью он может быть ошибочен. Собственно, исходя из этого мы сегодня хотели поговорить о трансформации занятости, о трансформации труда, о том, какие виды занятий и какие типы занятости ожидаются в ближайшем будущем, на основании того что существует уже сейчас. Ещё мы хотели бы поговорить о поколениях, о смене поколений, о том, действительно ли одни поколения отличаются от других по неким своим свойствам, поведенческим и ценностным характеристикам, и, соответственно о том, каковы наши молодые поколения, каковы наши дети, чьи-то дети, чьи-то внуки. Что такое те демографические страты, те демографические слои, которые мы называем миллениалами и центениалами. 

Александр: Вот у меня, как раз, первый вопрос, который заготовила наша компания. Многие говорят что ребята, которые к нам приходят работать, родившиеся в 95-х годах, приходят к нам не столько работать, сколько “тусоваться”, а может быть и работать, и тусоваться вместе. Скажите… вот в то время, мы же были совершенно другими людьми, кажется. Как нам понять новое поколение, и действительно ли мы разные — мы, родившиеся в 70-х и родившиеся в 90-х? 

Екатерина: Прежде всего, хочется поделиться ужасом, который охватывает, когда слышишь, что люди 95 года рождения уже работают. Но, тем не менее, давайте начнём с базовых вещей. Мы с вами легко оперируем и часто слышим обозначения поколений. Обычно их обозначают буквами латинского алфавита — “поколение У”, “поколение Х”, вот, значит, “поколение Z” — это, вроде как, последнее. Конечно, я не имею в виду последнее в истории человеческой цивилизации, а наиболее молодое. ТУт важно помнить несколько вещей: во-первых, сама идея о том что поколения друг от друга отличаются, не только в том смысле, что молодые отличаются от пожилых, а в том смысле, что люди, родившиеся в определённые годы, обладают некими общими свойствами. Эта идея, на самом деле, довольно новая. Это завоевание немецкой социологии 1920-х годов, когда появились первые исследования и рассуждения на ту тему, что поколения как-то друг от друга принципиально отличаются. Тогда и был выведен срок, в течение которого поколение остаётся поколением — это 25 лет. Это некий средний срок, когда уже родившиеся люди начинают сами становиться родителями. Кстати, если мы обратим внимание на последующую жизнь этой научной идеи, то мы увидим, что двадцатипятилетний срок норовит сокращаться. Сейчас поколение считают уже каждые 20 лет, а ещё норовят внутри этой двадцатилетней страты обозначить какие-то полупоколения. Почему так происходит? Потому что дальше эта наука поколений от социологов попала к маркетологам, которые первые приходят к колыбели младенца, с целью посмотреть на что он реагирует, на какие раздражители, и что можно ему продать. Поэтому дальше вот эти вот ярлычки, приклеиваемые на поколенческие страты стали пищей для публичного дискурса. Есть известное сочинение двух американских авторов под названием “Generations”, потом у них была книга под названием “Post Generations”. В этих книгах чуть ли не от короля Артура описаны все поколения, и каждому из них приписано какое-то свойство, и вот они, эти два автора, придумали термины, например “бэби-бумеры”, “молчащее поколение”, и, соответственно, поколения X, Y, Z, миллениалы и центениалы. В этих обозначениях есть значительная доля условности. Про это полезно помнить для того, чтобы наша наука не выродилась в “абсолютные гороскопы”, которые тоже говорят, что люди, которые родились в августе, принципиально отличаются от людей, которые родились в марте. Социологи обычно всегда говорят, что социальное происхождение человека, воспитание, жизненный опыт в гораздо большей степени формируют его личность, чем год рождения. В рамках одной поколенческой страты будут люди абсолютно разные. Поэтому нельзя абсолютизировать эти ярлычки, поэтому не стоит говорить о том что все миллениалы таковы — нарциссичны, тревожны, склонны к депрессии и любят фотографироваться, а центениалы — какие-то другие. В рамках того же поколения миллениалов-центениалов будут люди абсолютно разные, мало что общего между собой имеющие. Но, сказав это, мы должны сказать и второе — условия, в которых формируется человек и проживает свои “формирующие” годы,  действительно накладывают на него отпечаток. Поэтому, особенно в тех странах, в которых история нелинейная, и на долю каждого поколения приходятся исторические потрясения, для них, действительно, межпоколенческая разница более характерна, чем для стран более благополучных. 

Нужно разобраться с терминологией. Как я уже сказала, межпоколенческий срок всё время норовит сокращаться, теперь он составляет 20 лет.  Кого же называют миллениалами? Миллениалы это те люди, которые были рождены с 1980 по 2000 год. Их привыкли воспринимать как подростков, но нужно понимать что в следующем году некоторым из них уже исполнится 40 лет, многие из них уже сами являются родителями. Центениалы, или “поколение Z” это люди, родившиеся с 2000 года и позже. Они только начинают социальную активность, немногие из них уже работают, большая часть из них учится, но, тем не менее, они на социальной сцене присутствуют, являются потребителями, зарабатывают и тратят деньги и, соответственно, влияют на то, как тратят деньги их семьи, поэтому на них обращают внимание, и прежде всего — маркетологи. Они — молодые работники. Чего же они хотят? Чем они отличаются от работников постарше?

Для того, чтобы это понять, нужно понять вот что: в принципе не происходит такого, что в обществе рождается поколение, резко отличающееся от всех предыдущих, происходит не это. В обществе меняются нормы, и это видно наиболее ярко на молодых. Это касается всех. Трансформация занятости, трансформация труда касается всех возрастов, но на молодых проявляется в более, как говорят врачи, манифестной форме. Что это за трансформация? 

В целом в отношениях работника и работодателя происходят три типа изменений. Что интересно, эти же три типа изменений происходят и в политических отношениях. Первое — это то, что обычно обозначают как разрушение или потерю авторитета иерархий. На языке политологии это называется сменой запроса на делегирование запросом на участие. Люди всё меньше готовы делегировать ответственность и делегировать власть на принятие решений кому-либо другому, и всё большее количество решений они хотят принимать сами, они хотят участвовать в процессе выработки решений, которые их касаются. Тёмная сторона этого процесса состоит в том, что, как начальники часто жалуются, никто не уважает старших, нет больше власти авторитета. То же самое говорят и баллотирующиеся и избравшиеся люди во всём мире: никто не уважает старые партии, упало доверие к элитам и так далее. Те же проблемы трансформаций, которые происходят на рабочем месте, они же происходят и в политическом пространстве. 

Мир становится всё более сетевым и горизонтальным в противоположность предыдущим историческим формациям, которые были иерархичными и вертикальными. Это, конечно, производное от всеобщей грамотности и от лёгкости распространения информации. Всё труднее и труднее внушать людям мысль, что есть некие элиты, предназначенные для того чтобы управлять, и есть все остальные, предназначенные для того, чтобы повиноваться. В принципе, это, конечно, плоды распада религиозного сознания и веры в священное право королей. Если мы не верим в священное право королей, помазанников божьих, то нам трудно будет верить и в начальника тоже. Что с этим делать? 

На уровне социально-политическом мы обычно отвечаем что решение лежит в слове “вовлечение”, Чем больше вы вовлекаете избирателей ли, жителей ли вашего района или работников вашей корпорации в обсуждение и выработку решений,  которые будут их непосредственно касаться, тем больше вы разделяете с ними ответственность. Соответственно, тем больше они будут воспринимать это решение как своё, и считать его плодом своей деятельности. Вовлечение — это великая вещь, об этом знают, например, те, кто занимается рекламой. Если вы уговорили человека немножко вложиться в ваше дело, чуть-чуть поучаствовать в вашей компании, то он уже начинает присваивать себе всю вашу идеологию, он чувствует себя причастным. Выработка этой причастности — важный политический механизм. То же самое работает и на уровне рабочего места. 

Таким образом, первый процесс — уплощение иерархий. Второй процесс — это то, что обычно называют снижением эффективности материального стимула. Это требует некоторых объяснений. 

Несмотря на то, что деньги продолжают быть нужными, а центениалы ставят финансовое вознаграждение на первое место, обгоняя все предыдущие поколения, что меняется? 

Каждый работодатель обращал внимание на то, что при повышении материального стимула вы выходите на некое плато, на котором при двукратном увеличении вознаграждения вы не получите двукратного увеличения эффективности.

Это американский график, на нём демонстрируется производительность труда работника, начиная с середины 20 века и до 2015 года. Вы видите, что производительность труда в промышленности растёт гораздо быстрее, чем производительность в сфере услуг. Почему? Потому что технический прогресс идёт быстрее, чем человек может прогрессировать.

 

При этом, на этом графике вы можете видеть зазор между продуктивностью и оплатой. Тёмная линия сверху — это производительность в целом по экономике, без различий между сферой услуг и промышленностью, а светло-зелёная линия это почасовая оплата. Мы видим, что растёт и то, и то, но до 1970-х годов они росли вместе. После 70-х годов наступает зазор. Благодаря научно-техническому прогрессу продуктивность увеличилась довольно серьёзно, а почасовая оплата хоть и увеличилась, но совсем не так, и вы видите как этот разрыв увеличивается. Что мы можем извлечь из этих и им подобных данных? 

Говорят, что миллениалы это последнее поколение на которое действует прямой материальный стимул. На последующие поколения материальный стимул действует, но работать больше за повышенную зарплату они не готовы. Надо понимать такую вещь: по ходу человеческой истории, и особенно с развитием научно-технического прогресса, всё большее количество вещей, которые становились и были для предыдущих поколений предметом борьбы и завоеваний, воспринимаются как само собой разумеющееся.

График, демонстрирующий изменения цен с середины 90-х по 2015 год на различные категории товаров. Посмотрите, что мы здесь видим. Относительно нулевого меридиана мы видим как дешевеют все материальные предметы. Как вы понимаете, то, что раньше считалось культовым, дешевеет, в связи с тем, что дешевеют сами технологии. Любое производство дешевеет. А что дорожает? Услуги. То, в чём есть человеческая составляющая, может дорожать, то, в чём её нет, может только дешеветь. 

Демонстративное потребление всё менее характерно для миллениалов, или, если быть ещё точнее, для них показателями статуса являются другие вещи — приобретение не столько предметов, сколько впечатлений и опыта. Миллениалы и центениалы стремяться к то, чтобы их жизнь была насыщенной. У этого позитивного явления тоже есть своя тёмная сторона. Она заключается в том, что мы должны быть готовы к тому, что по мере того как всё больше вещей являются если не бесплатными, то достаточно дешёвыми, мы увидим довольно много людей, которые будут готовы минимизировать потребление, чтобы к ним не приставали. То явление, которое в Японии называется хикикомори, “городские отшельники” — люди, которые живут в своей квартире, зарабатывают небольшие деньги онлайн, заказывают недорогую еду к собственной двери и наружу не выходят. Надо быть готовыми к тому, что такие люди будут. На самом деле довольно много наших с вами соплеменников совершенно не хотят ни социализироваться, ни добиваться успеха, ни вообще общаться с себе подобными. Они хотят запереться, и чтобы их не трогали. Новая экономика, экономика услуг, позволяет это делать. Позволяет немножко зарабатывать, интернет дёшев, аренда тоже может быть небольшой, и дешёвая еда является достаточно дешёвой. А дальше ты можешь наращивать жизненный уровень, если ты этого хочешь. 

Наращивание жизненного уровня с экономической точки зрения выглядит так: закон смещения потребления по Энгелю. Он хорош тем, что он универсален, как на уровне индивида или домохозяйства, так и на уровне человечества в целом. По мере роста доходов в структуре вашего потребления сменяется количество потребления еды на непродовольственные товары и, далее, на услуги. С экономической точки зрения бедным человеком является тот, кто половину или более своих доходов тратит на еду. ПО мере того, как человек перестаёт быть настолько бедным, в этой структуре расходов увеличивается доля непродовольственных товаров, а затем — и доля услуг. То есть вы начинаете, цинично говоря, покупать людей. Какого рода могут быть услуги? На слайде нарисована лекция, но также это могут быть сеансы массажа. 

На уровне человечества в целом. Человечество долгие времена производило еду. Подавляющее большинство населения были заняты сельским хозяйством. Потом человечество стало преимущественно быть занято в промышленности. Сейчас, судя по всему, происходит третий переход, переход к экономике услуг — когда большая часть всех занятых производит услуги, занята в управлении разного рода и разного уровня и занята коммуникацией, потому что услуги невозможны без коммуницирования между людьми. 

Возвращаясь к снижению эффективности прямого материального стимула — он имеет отношение к этой последовательности. Люди всё меньше готовы “убиваться” за прямое материальное вознаграждение. Но что их стимулирует? Прямого ответа на этот вопрос нет, но многие hr-специалисты говорят о необходимости обеспечить сотрудников едой на рабочем месте. 

Александр: Я хотел бы добавить, что если мероприятия ещё будешь устраивать — ёлку, детскую комнату, в теннис играть, выступать на сцене, петь песни… 

Екатерина: Чем Гугл берёт своих сотрудников? Вот тут, прямо на месте выжимают апельсиновый сок, в холодильнике есть пиво — и всё бесплатно. Обязательно есть какая-нибудь горка, по которой можно съехать, и гора подушек, на которых все лежат. Но дело в том, что за всё это Гугл выжимает своих сотрудников так, что и не снилось. За эти апельсины, цена которым три копейки, Гугл выжимает из людей больше, чем из этих же самых апельсинов, но производит впечатление гуманного и щедрого работодателя, к которому работник должен быть привязан всей душой и признателен ему за то, как он хорошо к ним относится. Итак — бесплатная еда и развлечения способны больше стимулировать людей, чем материальная компенсация. Тем не менее, это и есть следствие смещения потребления. 

Третья закономерность, которая происходит со всеми рабочими местами, потому что она происходит как с работниками, так и с работодателями это то, что называют “повышением разнообразия”. 

На графике представлены разные типы занятости — от с/х до “беловоротничковых” профессий. Сейчас мы видим преобладающим сектором “беловоротничковую занятость”, т.е. офисных работников, управленцев и чиновников, широкий, но сужающийся график количества занятых в промышленности, и расширяющуюся сферу услуг. Итак, при чём здесь разнообразие и что это такое в этом контексте. 

Предыдущая историческая итерация — промышленное общество — предоставляло не очень широкий выбор вообще типов занятости. Мы этого не осознаём, но на самом деле в индустриальном общества 19 и 20 века сколько было профессий? Рабочий, крестьянин, солдат, инженер, врач и учитель. Были, конечно, экзотические люди которые пели, танцевали, рисовали картины, но их было ничтожно мало. 

Постиндустриальное общество предоставляет нам гораздо более широкий выбор, профессий стало гораздо больше. Если вы помните, после того как жители Советского союза смогли выезжать за границу, они смеялись над такими американскими профессиями, как “организатор праздников” или “дизайнер интерьеров”. Теперь мы понимаем, что это прекрасные виды занятости, и “дизайнер интерьеров для вселенной компьютерных игр” это тоже чудесная, перспективная, высокооплачиваемая работа. 

Люди сами в некоторой степени выдумывают себе профессии. Из этого следует, что на предыдущем этапе система образования готовила работников для этих немногочисленных форм занятости, и работник должен был сам быть конвейерной деталью, для того чтобы он был готов сам встать к этому конвейеру и на нём эффективно работать. Его особенности были острыми углами, которые подлежали сглаживанию, и этим была занята система образования. В постиндустриальной занятости всё то, что нам кажется странностями, сложностями и недостатками характера, может являться, наоборот, нашим конкурентным преимуществом, потому что вы должны сами найти себе занятие, которое вам подходит, и в котором вас не может заменить машина. По степени “обточенности” вы никогда не сравнитесь с роботом, он уже вас обогнал. Беспокойтесь о том, чем вы отличаетесь от него. Любое ваше отличие от автомата — это ваше конкурентное преимущество. Поэтому на рабочем месте разнообразие стало необходимостью. Мы тоже пока не очень это понимаем, нам кажется что это какие-то требования политкорректной цензуры, поэтому все должны нанимать людей разных национальностей и разного состояния здоровья, чтобы понравиться какому-то воображаемому вашингтонскому обкому. На самом деле люди делают это не для этого. Они не для этого вводят в советы директоров женщин и представителей нацменьшинств, для того чтобы кому-то понравиться. Они это делают потому что другие точки зрения, иные взгляды помогают вырабатывать иные решения. Унифицированный мир массового общества, с массовыми решениями массовых проблем распадается. Разнообразие — необходимость. Услуги, которые мы будем бесконечно предоставлять друг другу, должны быть кастомизированными. Вот слово, которое мы часто слышим — кастомизация. Потребитель хочет кастомизации и работник вынужден кастомизироваться. Ему будет легче сделать это, если он и сам будет индивидуальностью. 

Александр: Екатерина, такой вопрос. Есть мнение, что прослойку офисных клерков, изображённую на графике, в скором времени может крепко проредить искусственный интеллект.  И куда тогда пойдут работать те ребята? 

Екатерина: ну, на самом деле кого именно проредит ИИ это вопрос хороший. У нас в РФ сейчас две самые массовые профессии —  это водитель и продавец. С одной стороны это полностью соответствует описанной мною картине, потому что это явно сфера услуг. Эти люди не заняты физическим трудом, но сказать что они заняты очень интеллектуальным трудом, творческим, тоже нельзя. Считается, что это те две профессии, которые легко автоматизировать, и что именно эти полчища продавцов и водителей будут заменены. 

Вообще, все предыдущие революции технического толка не образовывали толп безработных. То есть не было такого, чтобы какие-то технические изобретения оставляли без работы сразу огромное количество людей. Обычно на это отвечают что нынешние открытия не такие как раньше, и именно они будут первыми, с которыми так и случиться, и что они сделают всех безработными. Но всегда вслед за уничтожаемыми рабочими местами появляются в гораздо больших количествах новые. Это можно видеть на примере замены лошадей автомобилями. Много прекрасных почтенных мест было уничтожено — кузнецов стало меньше, шорников, извозчиков, коновалов, жокеев. Но вы понимаете что количество рабочих мест связанных с автомобилями выросло и их стало несоизмеримо больше. И это даже не только те кто собирает машины и те кто ездит на них. Появились дороги и вся инфраструктура их обслуживания — от кафе до преступности, которая с этим связана. Возник целый новый мир, и люди стали жить в этом мире. Судя по всему, так будет и со всем остальным. 

Но, как я думаю, рабочие места связанные с ИИ будут более многочисленными, чем уничтоженные. Но не очень комфортно попасть в этот момент фазового перехода. Не очень хорошо быть кузнецом, когда уже некому подковывать лошадей. Сможешь ли ты быстро переквалифицироваться в водителя, или хотя бы угонщика автомобилей? Поэтому те самые многочисленные продавцы и шофёры могут почувствовать дискомфортно. Но я действительно думаю, что новых рабочих мест будет больше, чем уничтожается старых. Другое дело, что когда мы слышим разговоры на эту тему, мы слышим вот что: останутся только самые творческие и самые одарённые, новый работник должен быть креативным, и постоянно переквалифицировающимся, иначе ему не будет места. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим как Интернет создаёт большое количество рабочих мест совершенно другого типа — механических, низкооплачиваемых типов занятости, которые совершенно никакой креативности не требуют. которыми можно заниматься дома — например, какие-нибудь формы заполнять, многочисленные службы поддержки. Или ещё более механические типы занятости, например, при Amazon есть служба занятости, которая совершенно неполиткорректно называется “механический турок”, по названию механического автомата 18 века, который якобы играл в шахматы — как потом оказалось, внутри сидел горбатый шахматист, но тем не менее. Там вы можете зарегистрироваться и ждать, пока вам капнет какая-то работа. Работа там может быть самая разнообразная — от заполнения форм данных до кликов на всплывающие пятна. Оплата там почасовая, небольшая, но этим может заниматься и подросток, и мать в декрете, и глухонемой, и пенсионер, и кто угодно. С одной стороны это возможность, которой у таких людей не было раньше. С другой — вашим конкурентом может быть человек из Индии или Бангладеш, который будет демпинговать. Работа ни разу не творческая и низкооплачиваемая, тут нет никаких завоеваний трудового права 20 века — ни ограничений на возраст работника, ни медицинской страховки, ни ограничения на продолжительность рабочего дня, ни запрета на ночные часы работы. Всё то, за что кровь проливали профсоюзные движения начиная с 1900-х годов и ранее — всё это рассыпается. 

Оптимистичная картинка показывает нам рабочие часы в неделю, начиная с 1870 года. Викторианская эпоха — эпоха, в которую белые люди работали неимоверно много — свыше 60 часов в неделю. Мы видим, как человечество пришло к 40 часовой рабочей неделе в Америке по прежнему норовят работать больше, но снижение наблюдается. К 2000 году практически все пришли к 40 часовой рабочей неделе. 

Александр: Интересно, что все эти кривые стремятся к нулю, если предположить, что тенденция сохранится, они могут болтаться в районе 16 часов в неделю, 2 рабочих дней. А зачем вообще новые люди нужны? Ведь много государств борется с демографическими проблемами, заставляет людей делать новых людей, в то время как их занятость сейчас составляет 40 часов, а потом будет ещё меньше. Чем занять людей, зачем это нужно? 

Екатерина: Вообще это один из очень важных вопросов 21 века, я бы его переформулировала даже так: как найти новые оплачиваемые виды деятельности. Я думаю, сейчас уже видно как страны первого мира идут к базовому гражданскому доходу, к тому, чтобы стимулировать потребительский спрос простой раздачей денег людям. Это необходимо, потому что человек должен быть потребителем. Я думаю, следующим шагом будет оплата репродуктивного труда, то есть того что в мировой феминистической мысли называется “вторым ВВП” — то есть невидимый неоплачиваемый труд, которым в основном заняты женщины, который обеспечивает возможность тем, кто занимается оплачиваемым трудом возможность выйти из дома в чистой одежде, сытым, и попасть вообще на своё рабочее место. Я думаю, что приготовление еды на дому будет оплачиваться, в том смысле что государство будет спонсировать “во имя здоровья будущих поколений”, что если вы такой сознательный, получаете набор базовых продуктов, из них варите себе суп — то вам, значит, орден дадут и материально вознаградят, потому что тем самым вы будете спасать человечество от ожирения, переедания и т.д. 

Сокращение рабочей недели обсуждается довольно активно, и, скорее всего, приведёт к каким-то результатам. Зачем нужны новые люди? 

Тут нужно сказать следующее — снижение рождаемости это глобальный процесс. Точнее говоря, снижение рождаемости это один из признаков глобального процесса, который называется вторым демографическим переходом. Второй демографический переход характеризуется увеличением продолжительности жизни, увеличением срока активной жизни — то есть люди дольше живут и дольше работают. Люди позже вступают в брак, женщины позже рожают первого ребёнка, количество детей на одну женщину сокращается. Это происходит вследствии снижения детской и материнской смертности.   Второй демографический переход случается со всеми, это не только про “первый мир”, это про всех.

На графике количество детей на одну женщину видно, что все страны кроме России начинали с показателя 6+ — много детей в расчёте на одну женщину. Рождается много детей, значительная их часть умирает в младенчестве, существует высокий риск смерти для матери после очередных родов, поэтому нужно успеть родить как можно раньше и как можно больше. Это свойство традиционного аграрного общества — такой тип воспроизводства. Во второй половине 20 века наблюдается снижение рождаемости во всех странах — в Китае кривая рождаемости выглядит именно так вследствие политических потрясений, происходивших там. Второй демографический переход случился в Китае сейчас — последними решениями КПК был отменён запрет сначала на второго ребёнка, затем на последующих детей. Мне очень нравится наблюдать, насколько глобален наш мир — когда об этом решении было объявлено, резко подскочили в цене акции компании Danon. Вот что такое глобальный рынок. Тем не менее, несмотря на снятие запрета в Китае не происходит роста рождаемости, и уже не произойдёт. Для этого нужно не снимать запреты, а возрождать массовую младенческую смертность, и вряд ли кто-то собирается этим заниматься. 

К 2015 году все страны подошли к значениею “ниже трёх”. Если мы по старой памяти боимся демографической катастрофы, перенаселения, то современные демографы говорят, что бояться следует депопуляции, в особенности в городах. Города продолжают расти за счёт миграции, но не до такой степени за счёт собственной рождаемости. 

Что касается вопроса “зачем бороться за демографию?”. Военные всегда готовятся к прошедшей войне, военные всегда оперируют лозунгами предыдущей политической формации, это естественно, потому что им нужно понравиться избирателям. Поэтому борьба за рождаемость выгодно звучит как лозунг. На самом деле никто не скажет публично, потому что второй демографический переход необратим. Рациональной демографической программой является борьба за увеличение продолжительности жизни, борьба с ранней мужской смертностью. Бороться с ранней мужской смертностью очень понятно как — это всё социальные причины — преступность, тюрьма, суициды, алкоголизм, ДТП, предотвращаемые заболевания — сердечно-сосудистые, и инфекционные — туберкулёз и ВИЧ. 

Как с этим бороться — известно всем. Но прийти и сказать: “вы знаете, нам нужна тюремная реформа и реформа уголовного законодательства, потому что у нас мужчины слишком рано умирают и слишком много убивают друг друга” — это совсем не то же, что сказать: “мы должны убедить наших женщин больше рожать”. Потому что никому не интересно и всем грустно слушать про тюремную реформу, а про младенцев всем слушать весело. При этом первая цель и направление политики является реалистичным и эффективным, потенциально, второе же является утопичным, бессмысленным и не даст никакого результата никогда. 

Александр: На улице +2 градуса, что на 6 градусов теплее климатической нормы для данной местности. Не являются ли наши разговоры бессмысленными перед лицом надвигающейся угрозы экологической катастрофы? 

Екатерина: Может быть я недооцениваю масштаб катастрофы, потому что это не моя профессиональная сфера деятельности. Но вы можете помнить малый ледниковый период — вы можете помнить его по картинам художников малой голландской живописи, на которых все весело катаются на коньках по каналам Амстердама. Это был малый ледниковый период. Кстати говоря, есть мнение, что ему поспособствовала вырубка лесов. Человечество уже тогда, в 15-16 веках, влияло на среду своего обитания. Но так же говорят что всё дело в Гольфстриме, из-за изменения его течения 200 лет в Европе было холодно. Если тогдашнее человечество, ещё довольно неумелое, без центрального отопления и газовых колонок как-то выжило при этом, я подозреваю что мы с вами найдём способ как справиться с вызовами будущего. 

В последние 25 лет площадь лесов в Европе неуклонно растёт. В Европе и в Америке молодое поколение считает экологическую проблематику вопросом номер 1. Когда людей спрашивают, чем должны заниматься политики, на первом месте стоит экология.

У нас это кажется странным, но мы с вами начинаем понимать что такое экологическая повестка, когда начинаются протесты против свалок. Против вывоза московского мусора в регионы, против любой вырубки в городе. Экологическая повестка продолжит набирать вес в ближайшие десятилетия. 

Александр: Последний вопрос от меня. Основная политическая тема в нашей стране на сегодняшний день — это интеграция наших стран, России и Беларуси. Какова ваша точка зрения и чего нам ожидать? 

Екатерина: Я не занимаюсь этой темой специально, я вижу по касательной, так, как это отражается на внутриполитических настроениях в России. Я вижу, что этот вопрос в повестке официальных сми, политического руководства. Очевидно, что если есть задача, если руководство чем-то занимается — то должен быть предъявлен результат. Вопрос в том, какой результат будет сочтён удовлетворительным, чтобы его можно было показать по телевизору. Это, как я понимаю, воспринимается как некоторый подарок ностальгирующему населению, считается, что это будет пользоваться популярностью. Интеграционные шаги — это такой квазисоюз, подкармливание советской ностальгии, которая считается некоторым значимым общественным настроением среди потребителей 50+, тех, кто смотрит телевизор: 

На графике отражены источники информации для основных возрастных страт. Возрастной разрыв наиболее наглядно виден именно тут. 

Если вы смотрите российское телевидение и чему-то удивляетесь, знайте — это не для вас. Люди, которые создают контент, прекрасно знают кто их основная аудитория, и если вам меньше 55 лет — это не для вас.

График угасания интереса к телевидению. Категория 55+ продолжает быть самым верным потребителем телевизионного контента. 

Итак, возвращаясь к теме вопроса, считается, что категории жителей 55+ лет будет приятно, если состоится более близкая интеграция. Также мы знаем из опросов общественного мнения, что сами по себе территориальные приобретения не рассматриваются как положительные политические результаты. 

Начиная с 2017 года мы наблюдаем рост доброжелательности по отношению ко всем зарубежным странам, положительное отношение с 2017 года к США, Евросоюзу и Европе увеличилось вдвое. Фиксируется запрос на более доброжелательную внешнюю политику. 

Как уже говорилось, политически упаковать можно всё, что угодно. Таким образом сближение с Беларусью можно показать не как завоевание, а как и позитивную, дружелюбную интеграцию. Тут важно, чтобы в глазах российского избирателя это не обозначало рост расходов для государства.

Внешняя политика перестаёт занимать людей, они рассматривают её как статью нецелевых расходов. Сегодня была большая пресс-конференция нашего президента, там этот вопрос поднимался, и, как и ожидалось, ответы на вопросы были довольно обтекаемыми, насколько я понимаю, больше поднимались вопросы об экономической интеграции, о создании общих политических институтов разговоров пока нет. Для российского общественного мнения в целом это не является первоочередной новостью, российские граждане озабочены рядом других вопросов.

Александр: Спасибо. Я протянул вам вопросы, которые поступили из интернета, выберите парочку. 

Екатерина: Я коварно выберу те, которые мы кажутся наиболее подходящими. 🙂 Давайте так. Есть вопрос про городские сообщества, про религию и про то, могут ли технологии блокчейна, ии и т.д. стать толчком для демократизации авторитарных государств. С него и начнём. 

Вопрос показался мне интересным, потому что обычно спрашивают наоборот — станут ли новые технологии инструментом для создания государством всеобщей слежки, общества Большого Брата. При этом обычно ссылаются на опыт системы китайского социального кредита. Пару слов об этой системе я скажу, даже если вы о ней слышали. Это система, сердцем которого являются не доносы и не страшное китайское КГБ, а информация, предоставляемая главной торговой площадкой  — Алибаба. 

В объединённом китайском интернете можно многое сказать по поведению человека в сети. Посредством этого людям начисляют баллы, которые рассматриваются при получении кредитов, при покупке билетов, рассмотрении кандидатуры на должность. Это выглядит жутковато, особенно при том, что Китай это тоталитарное государство. Когда о системе социального кредита говорят сами китайские власти, они аргументируют это так: “вот мы воспитываем настоящего коммунистического гражданина, который будет вести себя хорошо и нравственно не из-под палки, а потому что его коммунистическая мораль вот так воспиталась”. И действительно, люди ведь в этом участвую добровольно. Другое дело, что в рамках тоталитарного государства у них не очень есть выбор, участвовать или нет, но люди хотят находиться в социальных сетях, в кафе, делать селфи на его фоне, ставить лайки, и за это получать скидки. Это мягкие формы слежки, с которыми знакомы и граждане государств демократических. 

Если бы под это дело Китай перестал расстреливать — систему социального кредита можно было бы приветствовать, но когда мы видим, что происходит в некоторых областях, например, населённых уйгурами, мы видим что там насилие осуществляется методом концлагеря. Террор — он физический террор, он не заменяется цифровыми средствами. 

Поэтому мне ближе вот эта формулировка вопроса. Может быть, используя для слежки технологии, эти политические системы незаметно для себя начинают заниматься вовлечением и повышением участия. Выяснилось что прозрачное государство и прозрачный гражданин — это одно и то же. Оруэлловский прогноз сбылся, казалось бы — вот он, Большой Брат, много их, как 7 богатырей у мёртвой царевны, и корпорации за нами наблюдают, и государства. Но, Большой Брат насстал, а террор — нет. 

Говорят, что это только пока. Тем не менее, я думаю что это двусторонний процесс — все следят за всеми. Говорят, что защита данный — это направление экономики будущего. Я не так много в этом понимаю,  чтобы с уверенностью об этом говорить, но само это направление мысли кажется мне интересным. 

Это не совсем ответ на вопрос, но то что будет происходить взаимопроникновение — это очевидно. И тут важный момент: как много у вас прав на начало этого процесса. Являетесь ли вы гражданином, избирателем, налогоплательщиком в демократии, где вы нужны как потребитель, или вы гражданин тоталитарного государства, где вас будут дрессировать техническими требованиями, и где ваше участие, в общем, не требуется. Так что, возможно, стоит беспокоиться не о техническом отставании, а о политическом, потому что роботов вас завезут, а прав — нет. 

Александр: А если роботы будут судьями? 

Екатерина: Это интересная тема, в некотором роде она уже наступила. Я не знаю как у вас, а у нас штрафы выписывают по показаниям видеокамер, и люди принимают это. В ответах на вопрос “согласны ли вы, чтобы ваше дело рассматривал робот-судья”, Российская Федерация занимает одно из первых мест среди опрошенных, хуже всего относятся американцы. Европейцы занимают промежуточную позицию. 

Дело даже не в роботах-судьях, а в оставлении свидетельств. Круглые сутки человек снимается (на камеры) и оставляет цифровой след, что способствует снижению преступности, всеобщая слежка помогает снижать число насильственных преступлений. 

Следующий вопрос. Мода на соседские сообщества пройдёт? Города будущего — города тотального одиночества? 

Это интересно. На самом деле городами тотального одиночества были города начала 20 века. Города массового общества, города, заселённые людьми приехавшими из сельской местности, ведь главный процесс 20 века — урбанизация. 

Для мира перекрещивание случилось около 2000 года. В 60-е годы, после второй мировой войны, россия перестала быть сельской страной. 

Аналогичный график для вашей страны — это случилось чуть позже, но уже в 1970-е Беларусь также перестала быть с/х страной. 

Города 20 века были городами первопоселенцев. Сейчас миграция в города — это в основном миграция из малых городов в большие и из больших в крупнейшие — в мегаполисы и их агломерации, т.е. это уже не горожане первого поколения. Горожанин первого поколения в начале 20 века приезжал из сельской местности, из традиционного общества, из того общества, где репутация имеет значение. В городе же его никто не знал, он могу сменить имя и фамилию. Жил он в комнате в коммунальной квартире, которая сейчас нам представляется адом коллективизма, а тогда казалось царством свободного пространства. Он никого не знал, его никто не знал — и он мог начать жизнь заново. 

Как ни странно, новые технологии и новое информационное пространство возвращает нам особенности традиционного общества, но на другом уровне. Мы опять становимся видны нашим цифровым соседям. Мы общаемся больше, чем человек 20 века. На самом деле число связей растёт по экспоненте. Мы находимся в более плотной сети коммуникаций, чем люди могли себе это позволить раньше. Новые поколения легко отказываются от приватности. Видимо, приватность, как её понимали раньше в Европе и в Америке это была временная человеческая фаза. 

Парадоксальным образом репутация человека следует за ним. Раньше, переезжая, человек обывал все связи, теперь же ваши связи у вас в кармане. Постсоветский человек видит эти формы коллективности, воспринимает их как советские и очень их пугается. Новая городская жизнь — новая коммуникативность, новая связанность, сообщества по интересам, которые мне представляются новыми политическими единицами. Мне кажется, что на смену политическим партиям придут коллективные чаты. Соседские, родительские и т.д. Это — протопартии будушего.  Партии становятся ситуативными, партиями по кейсам. Новая модель вовлечения и соучастия — групповые чаты. Там жутковато, но это великая школа демократии. 

Перейдём к вопросам из зала. 

1: Хотел у вас уточнить. Россия — страна углеводородов. Сейчас существуют санкции, и некоторые премиальные рынки блокируют ваши товары. Вы как сказали, в повестке экологической, идёт дискуссия о том, что следующим блоком будет тот хвост CO2, который будет в продукте и будет сопровождать продукт, или этой дискуссии нет? И тут же вопрос о мусорной реформе. У нас вопрос решается с 2012 году и не решён. 

Есть такое слово: “политическая воля”. И есть общественный резонанс, который требует решить проблему. Есть огромное количество игроков, которые из ТБО хотят изъять очень ценные фракции, которые стоят денег, а остальное должно испариться. Одно из направлений, куда оно может испариться, это можно превратить в пепел. Скажите, та острота дискурса не подвигнет ту политическую волю, чтобы был такой результат мусорной реформы? Или может быть подумаем как объединимся хотя бы постсоветским пространством, и вместе будем… Наши города построены в 70-е и 80-е годы, и проблема ТБО даже не в самом ТБО, проблема ТБО в том, что мы не можем подойти к банальной реконструкции нашего девятиэтажного жилого комплекса, и не понимаем как организовать систему элементарную мусороудаления и многие другие штуки которые должны быть в домах 21 века. Что об этом думает политическая элита? 

Екатерина: Я не заведую мусороперерабатывающим заводом, и даже экологическим оператором. Я могу сказать что тема эта токсичная во всех смыслах, это предмет упорных региональных протестов. Вообще протесты по поводу городской среды в 2019 году вышли на первое место, сменив прежнего лидера — трудовые протесты. Это действительно тема связанная с большими деньгами. И есть такая капиталистическая сложившаяся система, в которой королями госзаказов должны быть большие корпорации. Таким образом, нельзя отдать частникам сортировку мусора, хотя я думаю, что они вполне бы за это взялись. У нас ещё не начались протесты по поводу мусоросжигания, но начнутся потому что людей это беспокоит. Я вижу, что люди не доверяют властям, а значит — будут соответственно себя вести. Политическое поведение может быть разным — оно может быть протестным или электоральным, может выражаться в протестном голосовании либо воздержании от голосования, в протестах, либо политической пассивности. Это уже наше поле для изучения, это то, чем мы интересуемся, а не тем, как вывозить мусор из городов.

2: Я работаю в промышленности, и есть у нас в промышленности мнение, что в будущем будут нужны два типа людей — те, кто делают, в широком смысле, конвейеры, и те, кто быстро учится обслуживать и работать на новых конвейерах. Но у меня вопрос на другую тему. Сейчас ИИ покушаются на те сферы, музыку, изобразительное искусство, которыми традиционно только люди занимались. Как вы видите творчество и творческих людей будущего?

Екатерина: Покушаться-то они покушаются, но не особенно успешно. Я вижу расцвет творческих профессий всех видов, я вижу творческий ренессанс в кинематографе, в музыке, в литературе. Я вижу что разговоры о том, что у современного человека маленький запас внимания, и поэтому в будущем у нас будут одни только клипы на полторы минуты, они почему-то смирились с той реальностью, в которой самые популярные романы это семитомные эпопеи, а самые популярные кинографические произведения это многолетние сериалы, так что с запасом внимания у нас всё хорошо. Сериалы стали новым искусством, и они, очевидно, задействуют открывшуюся жилу талантов, которые были не востребованы. Всё больше людей будет находить себя в творчестве, потому что это имеет спрос и потому что тут роботы никого не заменят. Занимаясь чем бы то ни было, мы должны задаваться вопросом: “можно ли меня тут автоматизировать?” . Если можно — не занимайтесь этим. От самых невинных изготовителей вязаных изделий, которые они продают в инстаграме до гигантов Netflix и HBO, которые производят романы, а это великие современные романы, это уже понятно, и на этой линейке люди находят себя в творчестве, которое имеет спрос и с которого они, собственно, кормятся. Таким образом возникает множество ранее невиданных рабочих мест ну и вообще качество жизни повышается.

3: В перечне вопросов из интернета упоминалась религия. Вы не оговорили её. Меня интересует ваше мнение о религиозных убеждениях общества будущего.

Екатерина: Спасибо за вопрос. Важно не то, что пожилые религиознее молодых, а важно то, что самое религиозное поколение — люди, рождённые в 50-х годах, которым в 1990 году было 40 лет. Они прошли полный курс советской доктринации от октябрят до членов партии, и именно они наиболее религиозны. Все последующие поколения относятся к религии спокойнее. Есть схожие данные по арабским странам. На самом деле арабская молодёжь всё больше и больше равнодушна к религии. 

В РФ иначе выглядит картина с мусульманскими регионами. Там молоые люди больше ассоциируют себя с религией и модифицируют своё поведение относительно религиозных норм. Православные люди тут равнодушные. По опросам, с православием ассоциируют себя 82% опрошенных, это такой способ сказать “Я русский”. Но когда мы пытаемся найти цифры, характеризующие религиозное поведение, то цифра уменьшается в 10 раз, т.е. падает до 8%. Самый популярный религиозный ритуал в России — посещение кладбища на Пасху. Это ритуал полностью языческий, и ничего христианского в нём нет. 

Религиозность в общем снижается, но с увеличением свободного времени и снижением затрат энергии на то, чтобы заработать себе на хлеб, люди начинают заглядывать себе в душу. Тут начинают расцветать всякие практики, которые мы можем условно идентифицировать как духовные — от йоги до странноватых культов.У этого тоже есть свои тёмные стороны, потому что считается, что в России недооценено количество людей, которые живут в разных странноватых культах и поселениях, которые нигде не учтены, а они там живут своей жизнью, какие-нибудь анастасьевцы. Постмассовое общество становится более разнообразным в том числе и духовно.

4: Очень вдохновили ваши выборы и ваша передача. Вы говорили, что в ваших выборах невозможна фальсификация более 20%. В наших выборах это не так. Я как наблюдатель скажу, что в наших выборах рисуют больше людей, чем реально туда просто пришло и хотелось бы услышать совет как избирателю и наблюдателю использовать этот инструмент для лоббирования своих политических интересов в существующей системе, учитывая что нереально избрать хоть одного своего депутата, но реально получить репрессии — один из наших наблюдателей сейчас сидит “на сутках”.

Екатерина: Суток бояться — в наблюдатели не ходить. Что я вам скажу? Я всегда говорю, что наибольшего уважения заслуживают наблюдатели, во вторую очередь избиратели, в третью — кандидаты. Наблюдатели делают великое дело, потому что придают гласность тем практикам, которые оставались бы во тьме. Вы оставляете информацию для истории, и вы даёте возможность нам увидеть подлинную картину. наличие выборов — великая проблема, дилемма, для гибридных режимов. Пока у вас в бюллетене есть хотя бы две фамилии — есть вероятность того, что вы проиграете. Выборная процедура неуничтожима по своей сути. Либо вы поступаете как советская власть — у вас одна партия в бюллетене, либо у вас всё равно есть риск. Когда уровень общественного недовольства превышает определённый порог, инструменты агитации и фальсификации начинают ломаться. Да, вам кажется, что вторая фамилия в бюллетене это “электоральный кролик”, но когда происходят опрокидывающие выборы, выясняется что ваш  “электоральный кролик” не такой уж кролик и не такой уж ваш. Поэтому выборная процедура имеет собственную ценность. Даже если сейчас кажется, что выборы предсказуемые и ничего не решают, настанет момент, когда они начнут что-нибудь решать.

5: Недавно Егор Жуков заявил, что хотел бы стать президентом России. Некоторые слушатели “Эха Москвы” окрестили его молодым Борисом Немцовым. Если Егор не откажется от своих слов, какое будущее может ждать его и Россию.

Екатерина: Я бы не привязывалась ни к каким фамилиям. Сейчас общественное мнение что кидается на любое общественное лицо, которое ярко появляется в поле зрения. Это показывает обьём неудовлетворённого запроса, запроса на изменения. Поэтому не важно, кто будет избираться, для меня как политолога важен запрос — он есть, и он неудовлетворённый. Мы наблюдаем снижение доверия ко всем политическим институтам, и к политическим лидерам и не видим роста доверия ни к кому. Она не может длиться долго, потому что является неестественной. Как она изменится — неизвестно, но я фиксирую момент этого неустойчивого положения, когда люди хотят доверять кому-то, перестают доверять тем, кому они верили до этого и не находят кому им можно доверять сейчас. Это касается и СМИ. Люди ждут другого разговора, другой тональности, другой тематики, и пока они этого не слышат. 

Александр: Спасибо за лекцию и ответы на вопросы. 

Екатерина: Я ещё раз благодарю за приглашение.

 

Предыдущая статьяСледующая статья